Рыночный землецентризм
Apr. 15th, 2011 12:25 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
kincajou![[livejournal.com profile]](https://www.dreamwidth.org/img/external/lj-userinfo.gif){kind=small}
fan_d_or уныло пишет:Есть: существующий "рынок" держит на Земле, потому что ему не нужен космос.
Зачем нужен космос, если он не нужен никому - то есть, на рынке отсутствует спрос на него?!
И если так будет продолжаться, то человечество буквально обречено на стагнацию и гибель
С какой такой радости "человечество буквально обречено на стагнацию и гибель"? Человечество живёт и развивается много тысяч лет без космоса - с чего оно должно гибнуть без него дальше?
ибо что к тому времени, как "рынок" прочухает, что земные ресурсы на исходе и надо бы искать их где-то ещё, оставшихся на исходе земных ресурсов тупо не хватит на то, чтобы начать экспансию.
Полное непонимание диалектики развития - именно использование экстенсивной модели развития ведёт в тупик. Никакие законы природы не препятствуют развитию экономического и производственного базиса цивилизации на основе замкнутого цикла, т.е. безотходных рекуперативных технологий.
Пора кончать с гнусной привычкой уничтожения окружающей вселенной ради ресурсов, приготовленных ею вовсе не для человека - пора всё готовить только на собственной кухне: есть солнечная энергия - и этого более, чем достаточно для построения цивилизации.
Ну, и только совершенно некомпетентный человек может рассматривать космос, как источник ресурсов - добыча ресурсов в интересах земли вне земли лишена смысла, поскольку энергетические затраты на транспортировку этих ресурсов на землю превосходят любые выгоды от их разработки.
В общем, нет у вас аргументов...
kincajou с полемическим задором отвечает:
То есть если на рынке "отсутствует спрос" (проявляемый отсутствием предложения), то сие вовсе не нужно?
С какой такой радости ... Человечество живёт и развивается много тысяч лет без космоса - с чего оно должно гибнуть без него дальше?
С такой, что тысячи лет до этого момента численность человечества не превышала нескольких миллионов. За миллиард она вышла, если мне память не изменяет, где-то в начале прошлого века. За семь миллиардов она перевалила в начале этого века. И все эти люди хотят кушать, пить, какать, покупать айфоны и ездить на машинках. Но т.к. возможности планеты и существующий рынок НИКОГДА не обеспечат этим прожиточным минимумом всё население планеты, всегда будет оставаться какая-то обделённая и обиженная часть, у которой, например, внезапно может нарисоваться ядерное оружие.
Кроме того, если вы не знали - потребление действительно невосполнимых ресурсов (например, редких и редкоземельных металлов типа индия или иттрия) растёт не по дням, а по часам. Разведанных запасов остаётся на... ну, лет десять роста ещё. Потом либо плато, либо спад. Жалкие попытки рециклирования. Драка за месторождения (их немного и они хорошо известны).
Ядерная дубина.
Потом лук и стрелы.
Полное непонимание диалектики развития - именно использование экстенсивной модели развития ведёт в тупик.
Про что я и говорю - ведь именно эту модель сейчас вовсю и используют "цивилизованные страны", попутно насаждая её всем остальным.
Никакие законы природы не препятствуют развитию экономического и производственного базиса цивилизации на основе замкнутого цикла, т.е. безотходных рекуперативных технологий.
Согласен (так же никакие законы не препятствуют выходу в космос, например). Но из-за дороговизны, сложности, экологической опасности и энергоёмкости таких технологий мало кто всерьёз рассматривает их в качестве замены традиционным процессам а-ля "рудник - производство - потребитель". Рудники всяко дешевле, тем более что они все находятся во всяких там африках с китаями. Как и производство, кстати.
Потому что рынок диктует минимизировать издержки, максимизируя прибыль.
Пора кончать с гнусной привычкой уничтожения окружающей вселенной ради ресурсов
Пора кончать с уничтожителями. Или, например, выносить всё "гнусное" за пределы родной экосистемы - в космосе дохера необитаемого места, отсутствиующие обитатели коих никогда не обидятся на грязное производство или открытый способ добычи руды цветных металлов.
есть солнечная энергия - и этого более, чем достаточно для построения цивилизации.
Одна беда - для обеспечения человечества энергий при помощи фотоэлектрических технологий, требуется уйма материалов, коих на планете Земля весьма ограниченное количество. Их просто НЕ ХВАТИТ для хотя бы эквивалентной замены, не говоря уже про рост. Мало того, на Земле ещё весьма немного подходящих мест с хорошим климатом. То есть нужна либо глобальнейшая энергетическая сеть (международная и, наверное, даже межконтинентальная), либо затея обречена на провал.
(продолжение в следующем комменте)
Ну, и только совершенно некомпетентный человек может рассматривать космос, как источник ресурсов
Вашу совершенную компетентность мы уже рассмотрели. Теперь перейдём к моей.
Один из важнейших ресурсов: пространство. Место, где можно что-нибудь сделать и, например, жить.
Второй важнейший ресурс: энергия (та же солнечная). То есть та самая движущая сила, которая позволит добыть сырьё, из сырья сделать материал, из материала сделать предмет, после чего мы сможем радоваться достижениям, попивая яблочный сок у себя в квартале.
Без этих ресурсов никакой проект не осуществить. В космосе оба ресурса представлены в изобилии. А на Земле их количество, во-первых, ограничено, во-вторых, не всегда имеющийся ресурс доступен (например, он принадлежит вашему жадному соседу).
Ещё один ресурс, который обычно за таковой не считается: выживаемость. "Никогда не держи все яйца в одной корзине". Знаете такой старый принцип? До сих пор он имел смысл.
добыча ресурсов в интересах земли вне земли лишена смысла
Вы землецентрист. Добыча ресурсов в космосе должна происходить в интересах не метрополии, а самой колонии. Максимально возможно независимой от Земли (в идеале - вообще независимой).
В общем, нет у вас аргументов...
В общем, это у вас их нет. Точнее, их нет в вашем представлении обо мне.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2011-04-15 09:02 am (UTC)Вроде бы, умные люди, и с математикой всё в порядке. Ну, как бы, должно быть в порядке.
А, гляди ж ты, покупаются на "магию цифр" как лохи колхозные.
"Лунная программа стоила американскому налогоплательщику 25 миллиардов баксов", -- ебать! аж по 100 баксов с носа, причём не в год, а вообще. Т.е., в масштабе затраты уровня "на спички".
А главное, сцуко, не рыночно-то как. Полимеры, понимаш, просрали. Да если по рыночно организованным производственным циклам пройтись, можно столько просранных полимеров найти, что на дюжину лунных программ хватит.
no subject
Date: 2011-04-15 09:07 am (UTC)победоносныедемократеносные войны хуй знает гдеno subject
Date: 2011-04-15 09:19 am (UTC)no subject
Date: 2011-04-15 06:45 pm (UTC)Плюс много. Постоянно об этом говорю, но как с гуся вода. Верующие такие верующие.
no subject
Date: 2011-04-15 09:41 am (UTC)Если на рынке отсутствует спрос на какую-то вещь, это значит, что эта вещь не нужна. Теперь вопрос, "если что-то не нужно, то значит ли это, что оно не нужно"?
no subject
Date: 2011-04-15 09:55 am (UTC)Зашёл иностранец в магазин, и спрашивает:
-- Почему у вас нет икры?
-- А нет спроса, -- отвечают ему.
Не поверил, решил посмотреть. Простоял весь день до закрытия, и действительно, никто не спросил.
ВНЕЗАПНО, оказалось, что никто и не думал шутить.
no subject
Date: 2011-04-15 10:05 am (UTC)no subject
Date: 2011-04-15 12:05 pm (UTC)Обратные случаи - производство вещей на заказ, а ведь именно так и выглядит спрос, порождающий предложение (а чтоб предложения ещё и конкурировали между собой, нужен не просто заказ, а конкурс) - не образуют массового рынка и ещё очень долго не смогут его образовать.
no subject
Date: 2011-04-15 02:09 pm (UTC)Нет, дело не в этом. Дело в том, что некоторые почему-то думают, что знают стратегические интересы других лучше, чем те самые другие. Но это бы ладно, обычное "в интернете кто-то не прав". Дело-то на самом деле в том, что одни пытаются заставить других заплатить за удовлетворение своих желаний - объявляя их стратегическими интересами, а желания других объявляют потреблядством.
Возвращаясь к пилотируемому космосу - "космисты" хотят потреблять зрелища ракетных запусков и улыбающихся космонавтов на орбите (больше пилотируемая космонавтика ничего не производит и в ближайшее время не будет), но оплачивать такие зрелища почему-то должны все остальные.
При этом, похоже, идет подмена понятий, как будто другие против космоса. А другие просто хотят, чтобы каждый сам оплачивал свои игрушки.
И, кстати, стратегические интересы человечества ты не знаешь. Их никто не знает, и предсказать тоже не может. Прежде чем возражать на этот пункт - рекомендую к прочтению http://www.ozon.ru/context/detail/id/4722752/
"...Если обоснование проникает сквозь защитный скептический барьер..."
Это, как раз, меньшая часть рынка (а не бОльшая, как ты утверждаешь). Большинство товаров/услуг удовлетволяют существующий спрос, а не формируют новый. Маркетинг и реклама в основном заняты тем, что перетягивают существующих потребителей у конкурентов.
no subject
Date: 2011-04-15 02:50 pm (UTC)no subject
Date: 2011-04-15 02:56 pm (UTC)Хорошо - когда все это закупается за их личные деньги. Когда за мои (а украденные бюджеты - это мои деньги) - плохо. Просто, да?
no subject
Date: 2011-04-15 02:55 pm (UTC)Это не значит, что над их формированием нельзя работать. Это именно формирование спроса через предложение. Иначе - замкнутый круг: "на орбите нечего делать, потому что туда дорого летать - дорого летать потому, что нет подходящей технологии - нет подходящей технологии, потому что её никто не изобрёл - никто не изобрёл потому, что на орбите нечего делать".
Это, как раз, меньшая часть рынка (а не бОльшая, как ты утверждаешь).
Эта меньшая часть рынка у всех на слуху и компании, которые "перетягивают у конкурентов", зарабатывают на втюхивании очередного Того-Же-Самого-Но-С-Инновациями лярды баксов. Те конторы, которые не на слуху, занимаются заказными работами (и то не всегда). Потребителей, способных ЗАКАЗАТЬ конкретную продукцию под свои нужды, весьма мало. Они богаты, да, но их очень мало.
no subject
Date: 2011-04-15 03:04 pm (UTC)Можно. Тогда следующая война будет не между капиталистами и социалистами, а между космистами и сингулярщиками. :) Ведь все проблемы, которые можно придумать, сингулярность решает эффективнее. Да и разумные компы пулять наверх удобнее.
Реально невозможно сформировать цели человечества. Можно (с трудом) только для групп, пусть и больших. А потом все равно все пересрутся. :)
"Эта меньшая часть рынка у всех на слуху и компании, которые "перетягивают у конкурентов", зарабатывают на втюхивании очередного Того-Же-Самого-Но-С-Инновациями лярды баксов."
Это мода. Сегодня одно на слуху, вчера другое. Подавляющие суммы денег крутятся в других сегментах - традиционных.
no subject
Date: 2011-04-15 06:02 pm (UTC)no subject
Date: 2011-04-15 06:26 pm (UTC)http://top.rbc.ru/wildworld/13/04/2011/575523.shtml
Если ВНЕЗАПНО окажется, что астероид таки долбанёт по Земле, то что делать, если ты весь из себя такой сингулярный? Засейвиться в надежде потом заново загрузиться?
no subject
Date: 2011-04-16 12:56 pm (UTC)no subject
Date: 2011-04-16 09:21 pm (UTC)Аргументов-то нету. Ну и кто тут обезьяна?
no subject
Date: 2011-04-15 02:22 pm (UTC)По поводу пилотируемой космонавтики - немного летать сейчас надо для того, чтобы поддерживать уровень. Понадобится, когда будут основаны внеземные научные базы. Впрочем, нужность баз тоже под вопросом, слава роботам, так сказать. Но база - это хоть не бочка на орбите, авось чего-то полезное и получится.
"Один из важнейших ресурсов: пространство. Место, где можно что-нибудь сделать и, например, жить. "
Доп. пространство будет браться не в космосе, а в африках / азиях / россиях - через истребление коренного населения.
"Второй важнейший ресурс: энергия (та же солнечная)."
Космос тут не поможет. Дешевле будет на земле делать - не забывай про стоимость транспортировки.
"Ещё один ресурс, который обычно за таковой не считается: выживаемость."
В космосе в ближайшее время не будет такой популяции, которая позволит размножаться без инбридинга. Так что все равно никто не выжевет.
Второе рождение космоса произойдет после прорыва в двигателестроении. По сегодняшним затратам - пилотируемый космос не сможет решить ни одной проблемы человечества, EROEI-то отрицательный.
no subject
Date: 2011-04-15 02:48 pm (UTC)no subject
Date: 2011-04-15 03:10 pm (UTC)Неправда, кстати. Спрос на научный космос есть, и он удовлетворяется автоматами. Спрос на базы тоже будет - когда под базы будут задачи, неподсильные автоматам.
Рынок намного эффективнее, чем обычно думают. Можно посравнивать конкретные результаты рыночных систем и командных. Правда, рынок более хрупок - его куда легче разрушить коррупцией и бандитизмом, чем командную систему.
/флегматично/
Date: 2011-04-15 05:36 pm (UTC)no subject
Date: 2011-04-18 07:51 am (UTC)Спрос на научный космос -- это как раз очень характерный пример того, как именно предложение формирует спрос. Причём, чтобы предложение появилось, пришлось поработать вполне себе тоталитарными методами.
А потом эффективные рыночники подоспели "прям в разгар делёжки сисек", и все такие, прямо, в белом: "Хватит заниматься неэффективной фигнёй, давайте удовлетворять наш эффективный спрос".
no subject
Date: 2011-04-18 09:05 am (UTC)no subject
Date: 2011-04-20 08:51 am (UTC)Двигатели не помогут (кроме антигравитационных). Нужен прорыв в полностью автоматических фабриках полного цикла, способных работать в вакууме, на подножном астероидном корме. Когда такая фабрика сумеет построить вторую такую же -- всё, космос наш.
no subject
Date: 2011-04-15 02:30 pm (UTC)"Один из важнейших ресурсов: пространство. Место, где можно что-нибудь сделать и, например, жить."
Этот, аргумент, кстати, ложный. В космосе нет пространства, пригодного для жизни и чего-то-делания. Все пространство космоса будет ограничего обитаемым объемом баз. Это абсолютно то же самое, что зарыться под землю. К тому же подземное пространство дешевле и безопаснее космического.
no subject
Date: 2011-04-15 02:50 pm (UTC)/усмехаясь/
Date: 2011-04-15 05:28 pm (UTC)no subject
Date: 2011-04-15 06:07 pm (UTC)В остальное - или одинаково сложно, или езё хуже. Подводные базы особенно, и из-за давления, и из-за агрессивной среды.
no subject
Date: 2011-04-15 06:54 pm (UTC)no subject
Date: 2011-04-15 08:34 pm (UTC)no subject
Date: 2011-04-15 12:06 pm (UTC)no subject
Date: 2011-04-15 11:59 am (UTC)no subject
Date: 2011-04-15 01:50 pm (UTC)Спрос, кстати тоже есть - космический туризм. Ну, еще ремонт на орбите - пару раз потребовалось.
no subject
Date: 2011-04-15 12:07 pm (UTC)no subject
Date: 2011-04-15 07:00 pm (UTC)no subject
Date: 2011-04-15 09:18 pm (UTC)no subject
Date: 2011-04-16 08:03 pm (UTC)Это тебе интересно?
Date: 2011-04-19 10:31 pm (UTC)http://el-murid.livejournal.com/143219.html
no subject
Date: 2011-04-17 01:55 pm (UTC)