Я отстал от жизни

[kincajou]

kincajou wrote:
емнип, до сих пор просто нет однозначного определения жизни, при помощи которого можно было бы точно указать - "вот это живое, а это неживое". Ситуация ещё веселее будет, когда|если будет обнаружена внеземная жизнь (а как её отличить от не-жизни, если она совсем другая?)

tessey wrote:
да, сайнсфрик, в чистом виде. тратить время на вас больше не собираюсь.

Похоже, продвинутые право, славные - они и в биологии продвинутые. Уже знают определение жизни... только делиться им не хотят. Выражаю своё порицание.

Comments

[staryi-pioner.livejournal.com]

какие же это, право, славные? судя по стилю общения, типичный ярлычник.

[kincajou.livejournal.com]

он с пеной у звукообразующего органа убеждает, что раз он не понимает, как могла возникнуть жизнь, то в школах надо вводить ОПК

[necrothon.livejournal.com]

>>когда|если будет обнаружена внеземная жизнь
Эм.. ты немного себе противоречишь, если нет критерия определения жизни, то невозможно ее будет обнаружить.

А разумное от разумного отличить можно? Думаю есть слабые критерии по которым можно условно назвать, что-то живым. В принципе если человека рассматривать сугубо по хим-реакциям, то он не живой получается, просто реакций очень много. Как-то так.

[necrothon.livejournal.com]

Хотя в абсолюте эти критерии ничего не значат и разницы особой нет.

[necrothon.livejournal.com]

по тому что размножается, развивается, усложняется определяют как то так

[kincajou.livejournal.com]

если нет критерия определения жизни, то невозможно ее будет обнаружить

ВОТ ИМЕННО!

[sontar.livejournal.com]

нифига подобного

[kincajou.livejournal.com]

"Фиаско" читал?

[sontar.livejournal.com]

нет

[male-banshee.livejournal.com]

да, блин, таких знатоков биологии у нас сейчас как грязи стало. Вон фильмец был про америцу, так они там на полном серьезе через суд решали судьбу теории эволюции и судьбу теории разумного творения. Правда там здравый смысл взял верх и все псевдонаучные "доказательства" разумного замысла, а так же "теория нередуцируемой сложности" были разбиты в пух и прах. Но у нас сейчас даже филологи прав-осла-вные становятся, филологи, блин! Пишут "беЗпричинный", на полном серьезе, потому что приставка "бес" слишком аццкая :)
Боюсъ, нашу страну через пару-тройку лет ждет фееричный пыздец, причем не по прихоти "внешнего" врага, а от собственных верунов и "ученых".

[xyrr.livejournal.com]

Ну филолухам сам бог (хе-хе) велел, известно ведь, кто на филфаках учится.

[allegecityrat.livejournal.com]

Дык вроде у Энгельса было определение, нет? И в учебниках биологии за первый курс медВУЗов оно где-то в начале ковырялось...

[kincajou.livejournal.com]

оно слишком упрощённое. Белковый шовинизм.

[kincajou.livejournal.com]

опять таки, вирусы - они живые или нет?

[allegecityrat.livejournal.com]

Это промежуточная форма существования материи, если брать определение Энгельса.

«Диалектика природы»

Жизнь есть способ существования белковых тел, существенным моментом которого является постоянный обмен веществ с окружающей их внешней природой, причем с прекращением этого обмена веществ прекращается и жизнь, что приводит к разложению белка. И у неорганических тел может происходить подобный обмен веществ, который и происходит с течением времени повсюду, так как повсюду происходят, хотя бы и очень медленно, химические действия. Но разница заключается в том, что в случае неорганических тел обмен веществ разрушает их, в случае же органических тел он является необходимым условием их существования.

Ф.Энгельс

Вирус производит обмен веществ с внешней природой только в состоянии внутриклеточного паразитизма. В состоянии, когда он не осуществляет обмен веществ, вирус представляет собой просто комбинацию белковой оболочки и несущей генетическую информацию нуклеиновой кислоты (либо ДНК, либо РНК).
Чтоб не углубляться в философию, в биологии принято считать их особой, неклеточной формой жизни, наряду с вироидами (которые также являются бесклеточными инфекционными агентами, но, в отличие от вирусов, состоят только из обломка нуклеиновой кислоты, белковая же оболочка отсутствует — считать это жизнью уже совсем не по Энгельсу, ага). А вот прионы — тоже инфекционные агенты, но, наоборот, белок есть, а генетической информации нет — за жизнь и вовсе не считаются. Поэтому википедия, к примеру, предлагает множество других определений понятия жизни (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%96%D0%B8%D0%B7%D0%BD%D1%8C).

[kincajou.livejournal.com]

Вот, уже и промежуточная форма есть - полу-жизнь или недо-жизнь. Да ещё и не в одном варианте. Да ещё не факт, что все нашли.

А вот прионы — тоже инфекционные агенты, но, наоборот, белок есть, а генетической информации нет — за жизнь и вовсе не считаются.
"Генетическая информация" слишком сильно зауживает определение жизни. Белок приона ведь, вообще говоря, тоже несёт некую информацию о том, как делать такие новые белки. Только он для самокопирования не использует *НК, ему нужны только другие такие белки.

[sontar.livejournal.com]

"Живое" -- то, что способно к самоорганизации.
Процесс самоорганизации можно определить через уменьшение энтропии (после перенормировки на шум) -- см. S-теорему Климонтовича. (http://community.livejournal.com/a_primitivism/57670.html?thread=600902#t600902)

например

[kincajou.livejournal.com]

эхм... кристаллы?

[sontar.livejournal.com]

/* иронично */
Конечно. Ты хотел критерий - вот он. Ну и что что кристаллы не кажутся нам живыми, формальному критерию удовлетворяют - значит являются. При таком подходе маразмы неизбежны.

/* прагматично */
Где гарантия, что найденная внеземная форма жизни удовлетворит поставленному на Земле критерию? Более того, какие основания считать, что другие люди да и мы сами - живые?

/* философски */
Существует два типичных способа описания какого либо явления или предмета: через набор качеств, в которых он проявляет себя вовне и через его внутреннюю суть. До тех пор, пока внутренняя суть не известна приходится довольствоваться первым способом. (Так было, например, с металлами: "блестящие тела, которые ковать можно" - "вещества с определённым количеством протонов в ядре") Если при этом первый и второй способ согласованы - то всё ок; если среди наблюдаемой выборки есть образец с не вписывающимися в определение качеством, то приходится расширить список качеств (внутренней сутью обычно не поступаются). В любом случае вопрос "что есть Х?" имеет субъективную наблюдательскую составляющую, менее заметную на ограниченной количестве исследуемых образцов и более заметную, когда количество образцов растёт. Если мы хотим рассмотреть бесконечно большое количество образцов и отделить живые от неживых - вопрос приближается по качеству к философскому, не "почему образец Y живой?", а "что побуждает меня считать образец Y живым?".

/* Тут я не придумал какое слово вставить, но тоже в тему */
http://sontar.livejournal.com/88027.html

[kincajou.livejournal.com]

Конечно. Ты хотел критерий - вот он.
Только если этот критерий не проходит проверку, то это не критерий. О чём я и сказал выше по тексту.

[sontar.livejournal.com]

Откуда известно что не проходит?

[kincajou.livejournal.com]

Кристаллы не обладают прочими признаками, по которым мы интуитивно разделяем живое и неживое.
У всех известных мне (а я знаю МАЛО) определений нет ни одного идеального. У всех изъяны.

[sontar.livejournal.com]

Какие вообще основания считать жизнь дискретной? Почему б не ввести понятие "полужизни"?

[kincajou.livejournal.com]

а вот это хороший вопрос
пан знаток, на которого можно взглянуть по вышеприведённой ссылке, тебя бы с удовольствием сжёг бы на костре за такие идеи

[sontar.livejournal.com]

в той теме он говорит только про белковую жизнь. такую как он сам :)

[hungry-ewok.livejournal.com]

Берем классические кристаллы вируса табачной мозаики... 8o)

[a-bronx.livejournal.com]

Имхо, если уж придумывать критерий жизни, то он должен включать в себя способность к эволюции по Дарвину (наследственность, мутации, отбор). У кристаллов нет копирования структуры от экземпляра к экземпляру, т.е. наследственности. Это довольно существенное отличие.

А вот мемы - это уже да, практически жизнь второго порядка.

[sontar.livejournal.com]

Дело в том, что "жизнь" - это условность (моё мнение). Большая такая ловушка для ищущих ответы: человеческий разум ищет общий знаменатель для всех процессов, которые так или иначе кажутся ему живыми. Однако не факт, что такой знаменатель вообще существует (вовне постановщика вопроса "что есть живое?").

Что касается критериев, то тут неоднозначности будут до тех пор, пока живым будет считаться то что кажется живым, именно потому что живым кажется очень многое.

[a-bronx.livejournal.com]

Поэтому я и написал "если уж" :)