Date: 2009-02-16 01:52 pm (UTC)
From: [identity profile] qlman.livejournal.com
Интересно было бы посмотреть на вычисления, из которых получена стоимость гелия-3 в миллион долларов за грамм. Не менее интересно посмотреть на вычисления, из которых получена стоимость турпутёвки на Луну в десятки миллионов долларов.

Не то чтобы я оспаривал цены, но если автор называет числа - хотелось бы уточнить, он их каким-то образом получил или из пальца высосал?

Date: 2009-02-16 01:56 pm (UTC)
From: [identity profile] kincajou.livejournal.com
Гелий-3 на Земле присутствует в очень малых количествах и поэтому его стоимость огромна — порядка миллиона долларов за килограмм.
А грамм будет, соотв., в тысячу раз дешевле.

Стоимость турпутёвки.. ну, наверное, автор экстраполировал известные цены турпутёвок на орбиту. Да, видимо, немного поскромничал - я бы ещё нуль дорисовал. Не десятки, но сотни. Особенно по первому времени.

Date: 2009-02-16 02:03 pm (UTC)
From: [identity profile] qlman.livejournal.com
Оно же и последнее. Во-первых, это будут бешеные десятки, а то и сотни миллиардов в разработке, от наработок американской лунной программы толку мало сейчас - все техпроцессы давно похерены, всё заново проектировать придётся и испытывать. Во-вторых, спрос очень ограничен - лезть в неслабой рискованности авантюру с полётом на Луну за бешеные деньги желающих не сильно много найдётся. Всё же, надо признать, американцам феноменально повезло, что обошлось без трупов, кроме Apollo-1. Тот же тринадцатый спасся натурально чудом на чуде. Так что туризм на Луну я бы сейчас оценивал, если говорить о чисто туристических задачах, в миллиарды как минимум. Это не освоенная LEO. Некому столько платить, короче говоря.

Вообще экономически на Луне сейчас делать нечего и в ближайшие лет пятьдесят вряд ли понадобится. Из научных целей - проще запускать роботов, а добывать там смысла особого нет, ещё простой термояд не освоен и первая термоядерная планируется только в 2050-м. Только в качестве мирного челленджа, чтобы было на чём сплотиться и куда науку толкать. Но его вряд ли примут в обозримом будущем, слишком заняты пилёжкой друг друга и родной планеты.

Date: 2009-02-16 02:15 pm (UTC)
From: [identity profile] kincajou.livejournal.com
Разумеется, разработка такого проекта - дело, мягко говоря, не дешёвое. А вот пусть построят завод и он наштампует нам лунных ракет Но по ходу дела могут возникнуть всякие интересные побочные технологии - и это профит, превышающий все затраты во много раз.

И я бы слетал, будь у меня такие бабосы. Экспириенс не сравнить вообще ни с чем.

Date: 2009-02-16 02:19 pm (UTC)
From: [identity profile] qlman.livejournal.com
Вот потому у тебя и нет таких бабосов, что склонен к дурацким идеям. :))

Нет, если серьёзно - побочные технологии, конечно, могут, но что-то мне кажется, что большую их часть исчерпали ещё в первую лунную гонку. Сейчас ближайшие задачи - энергетика, термоядерный синтез, всякое нано опять же, ИИ... А механически захерачить ракету на химическом топливе - можно, но бесперспективно - что можно из химии извлечь, уже извлекли, а дальше Луны на ней не вылезти всё равно. Максимум - Марс, но и то ценой каких-то совершенно монструозных усилий.

Date: 2009-02-16 02:32 pm (UTC)
From: [identity profile] kincajou.livejournal.com
ейчас ближайшие задачи - энергетика, термоядерный синтез, всякое нано опять же, ИИ...

Именно. Никто не может гарантировать, что эти задачи не будут решены ;)

Date: 2009-02-16 03:11 pm (UTC)
From: [identity profile] kincajou.livejournal.com
При этом. что интересно, и снова здраствуйте! (http://www.expert.ru/printissues/expert/2003/07/07ex-nauknew/)

Date: 2009-02-16 02:28 pm (UTC)
From: [identity profile] potan.livejournal.com
Роботы смогут построить на Луне более мощный аналог LHC? А радиотелескоп с антенной в несколько сотен метров?
Уж больно там условия подходящие для таких установок, значительно лучше, чем на Земле.

Date: 2009-02-16 02:30 pm (UTC)
From: [identity profile] qlman.livejournal.com
А на орбите (вокруг Земли, или вокруг Солнца, или вокруг той же Луны) - ещё лучше. Радиотелескоп, буде на то желание, в сотни метров на орбите уже нынешние технологии позволяют собрать.

Date: 2009-02-16 02:32 pm (UTC)
From: [identity profile] kincajou.livejournal.com
кто бы ещё собрал тех роботов...

Date: 2009-02-16 02:34 pm (UTC)
From: [identity profile] sontar.livejournal.com
Роботы-сборщики конечно

Date: 2009-02-16 02:45 pm (UTC)
From: [identity profile] kincajou.livejournal.com
и вот тут ВНЕЗАПНО вылезает тот самый ИИ, термояд, нанотех и т.п., и т.д.

Date: 2009-02-16 03:18 pm (UTC)
From: [identity profile] sontar.livejournal.com
Великий Инженерио с помощью лекала и такой-то матери их разгонит.

Кстати, что ты думаешь об ИИ?

Date: 2009-02-16 03:54 pm (UTC)
From: [identity profile] kincajou.livejournal.com
Я думаю, что вещь полезная.
И что те, кто полагает про ИИ, что это "такой же человек, только железный", глубоко ошибаются.

Date: 2009-02-16 03:59 pm (UTC)
From: [identity profile] sontar.livejournal.com
А возможен ли?

Date: 2009-02-16 04:41 pm (UTC)
From: [identity profile] kincajou.livejournal.com
так уже работает же

Date: 2009-02-16 04:48 pm (UTC)
From: [identity profile] sontar.livejournal.com
Опачки. Я что-то пропустил. Нельзя ли подробнее?

Date: 2009-02-16 05:08 pm (UTC)
From: [identity profile] kincajou.livejournal.com
да он уже много-много лет применяется, разные его вариации. Всё, что делают компьютеры, можно назвать деятельностью ИИ

Date: 2009-02-16 05:13 pm (UTC)
From: [identity profile] sontar.livejournal.com
А, так это совсем не то. Модели нейросетей не есть ИИ.

Date: 2009-02-16 05:29 pm (UTC)
From: [identity profile] kincajou.livejournal.com
а я и не говорил (http://kincajou.livejournal.com/1513048.html?thread=9125720#t9125720), что ИИ это такое же человек, только железный. Наоборот даже. Кроме того, не следует путать искусственный РАЗУМ с искусственным интеллектом. Взаимосвязанные вещи (разум не может не обладатьи нтеллектом, но обратное - не верно), но не одинаковые

Date: 2009-02-16 05:43 pm (UTC)
From: [identity profile] sontar.livejournal.com
То, что есть сейчас, способно "одупляться"?

Date: 2009-02-16 05:48 pm (UTC)
From: [identity profile] sontar.livejournal.com
Осознавать себя и ситуацию. Видимо нет.

Date: 2009-02-17 11:02 am (UTC)
From: [identity profile] kincajou.livejournal.com
А зачем? интеллект - это такая штука, которая решает поставленные перед ней задачи и, возможно, самым оптимальным способом.

Разум - это совсем другое

Date: 2009-02-17 11:06 am (UTC)
From: [identity profile] sontar.livejournal.com
А задачи кто/что ставит? )

Date: 2009-02-17 02:25 pm (UTC)
From: [identity profile] kincajou.livejournal.com
Интеллекту не суть важно, кто там что ставит.
Но вот разум тем и отличается, что может сам себе задачи формулировать.

Date: 2009-02-17 03:16 pm (UTC)
From: [identity profile] sontar.livejournal.com
Ок. А постановка подзадач в рамках решения основной задачи относится к деятельности интеллекта или разума?

Date: 2009-02-18 12:27 pm (UTC)
From: [identity profile] kincajou.livejournal.com
когда как
Если задачи, грубогря, алгоритмические - это интеллект (скажем, выбор двух путей решения внутри одной задачи). Если же задача, может быть, даже не формализуется чётко (классический пример - анекдот про кнопку "Сделать пиздато") - тут нужен разум.

Date: 2009-02-18 12:50 pm (UTC)
From: [identity profile] sontar.livejournal.com
Именно. Но если разобраться - для алгоритмических задач и интеллект-то не нужен, нужен только достаточно подробный алгоритм и машина для выполнения этого алгоритма.
А вот если нужно выбрать между двух вариантов решения, но критерии решения неизвестны, вот тут уже нужен интеллект, или разум. Я думаю что при таком подходе разница между ними стирается.

Date: 2009-02-18 06:45 pm (UTC)
From: [identity profile] kincajou.livejournal.com
Тонкости терминологии.

Date: 2009-02-18 06:53 pm (UTC)
From: [identity profile] sontar.livejournal.com
Отнюдь. Разница принципиальна. С твоего описания я не вижу разницы между просто машиной_исполняющей_алгоритмы и интеллектом. Разум ставит задачи, да, но для него существует сверхзадача, основная мотивация, а в рамках её он ставит подзадачи как для себя, так и для других. Отнести интеллект к разуму или к алгоритмической машине зависит от того, должна ли она ставить задачи и подзадачи, т.е. проявлять инициативу.

Date: 2009-02-18 07:08 pm (UTC)
From: [identity profile] kincajou.livejournal.com
Нет.
Разум пользуется интеллектом, как инструментом. Интеллект - именно что "машина для решения задач". А сверхзадача... хех... ну, не знаааю

Date: 2009-02-18 07:12 pm (UTC)
From: [identity profile] sontar.livejournal.com
Если интеллект - машина исключительно для _решения_, но не для постановки задач, то чем она качественно отличается от современных компьютеров?

Date: 2009-02-18 07:13 pm (UTC)
From: [identity profile] kincajou.livejournal.com
Тем, что он встроен в биологические существа

а искусственный интеллект - вот, собсно, это компьютеры и есть. Простенький, тупенький, но уже работающий

Date: 2009-02-18 07:16 pm (UTC)
From: [identity profile] sontar.livejournal.com
И действующий принципиально отлично от биологических существ, т.е. от нейросетей. При том нейросети искусственным интеллектом почему-то не называют.

Всё-таки хочется ИР.

Date: 2009-02-18 07:19 pm (UTC)
From: [identity profile] kincajou.livejournal.com
а я об чём говорил с самого начала? КОНЕЧНО, отличается! такой же, как естественный, любая баба может сделать.

Date: 2009-02-18 07:25 pm (UTC)
From: [identity profile] sontar.livejournal.com
Баба создаёт не собственно интеллект, а носитель, хардварную часть, так сказать. "Загрузить" туда можно что угодно.

Date: 2009-02-18 07:28 pm (UTC)
From: [identity profile] kincajou.livejournal.com
эххохо
парой комментов выше ты спросил что-то об отличиях интеллекта и компьютеров.. я промолчал про "носитель". Зря?

Date: 2009-02-18 07:38 pm (UTC)
From: [identity profile] sontar.livejournal.com
эхехехе(хе)

Тут мне на ум приходят умные фразы типа "машина тьюринга" и "машина неймана", но как их лучше применить я не знаю.
Дело в том, что нейросети и им подобные структуры (такие как мозгЪ) лучше приспособлены для хранения разума, а машины тьюрингов - хуже. Это объясняется структурой. В то же время если глупая природа создала невероятной силы мозгЪ, то почему это мозгЪ не может создать другой мозг, ещё более невероятной силы (любой архитектуры)?

Date: 2009-02-18 07:44 pm (UTC)
From: [identity profile] kincajou.livejournal.com
не может пока что. Потому что задача сложная. Природе вон, миллиард лет понадобился - при том, что параллельно шёл отбор миллиардовже вариантов

Date: 2009-02-18 07:52 pm (UTC)
From: [identity profile] sontar.livejournal.com
Это очень печально. Особенно в свете того, что часть человеков не разумны, а являются просто сложными автоматами.

Date: 2009-02-18 07:45 pm (UTC)
From: [identity profile] kincajou.livejournal.com
существующие машины прекрасно подходят для хранения машинного же интеллекта

х.з., что будет, когда|если во всю мощь заработают квантовые компьютеры - с их сверхпараллелизмом...

Date: 2009-02-18 06:53 pm (UTC)
From: [identity profile] sontar.livejournal.com
*интеллект = он, ессно

Date: 2009-02-16 02:52 pm (UTC)
From: [identity profile] potan.livejournal.com
Материала слишком много на орбиту доставлять придется. Да и недолговечны спутники на низких орбитах.

Date: 2009-02-16 04:00 pm (UTC)
From: [identity profile] sontar.livejournal.com
Можно трос с Луны кинуть и дёргать грузы, скажем, с океана.

Date: 2009-02-17 06:15 am (UTC)
From: [identity profile] xyrr.livejournal.com
Сто миллионов (http://www.trud.ru/issue/article.php?id=200705175830304) за полёт.

Date: 2009-02-17 11:03 am (UTC)
From: [identity profile] kincajou.livejournal.com
для абрамовичей - сущие пустяки. Зато перед корешами можно пальцы гнуть - у вас, мол, яхты-хуяхты, а в на Луне был и виллу там отгрохал!

December 2016

S M T W T F S
    123
45678910
11121314151617
18192021222324
25 262728293031

Most Popular Tags

Style Credit

Expand Cut Tags

No cut tags
Page generated Apr. 6th, 2026 07:26 pm
Powered by Dreamwidth Studios